bekaisa ([info]bekaisa) wrote,

Самые жаркие места в аду уготовлены тем, кто во времена великого морального кризиса остается нейтральным.
Данте

В этом городе все всеми недовольны. NGO недовольны Internationals, internationals недовольны governments, governments вообще ничем недовольны. Люди же недовольны всеми вышеперечисленными, а все вышеперечисленные, включая партии и т.н. интеллигенцию недовольны народом. Любой разговор почти на любом уровне ведется с позиции "ես ժողովուրդը ժողովուրդ չի". Все пытаются себя позицировать в какой-то непонятной позиции. Оправдания за счет абстрактных категорий как 'народ', что бы сбросить с себя ответственность за бездействие и страусиный образ жизни. Кто такой народ ? Не знаю такого. Знаю отдельных людей, которые тут живут, которые, что то хотят и что-то делают и таких, кто хочет и не делает и таких кто не хочет. знаю тех, кто слушает спитакци айко, носит черные куртки, но имеет глубокое чувство собственного и национального достоинства и тех, кто учился в йеле и последнего не имеет. Знаю людей, которым наплевать на все, что дальше собственной семьи и таких, кто готов бороться за жизнь незнакомых людей. Все это в том же городе под тем же небом...что такое 'этот народ не народ' ?! Какая-то массовая подмена понятий. Если вокруг кого-то мало приверженцев его идеи на то много разных причин: объективных - исторических, социальных, этнопсихологических и очень очень много субъективных- человеческих, организационных, идейных...как можно обвинять народ/какое-то абстрактное целое в конктерных проблемах конкретного общества ? Если подумать, даже Христианство, которому больше 1500 лет в Армении и которое играло значительную роль в общественной и идейной жизни общества довольно долгое время , не имеет достаточно глубоких корней в Армении (по меньшей мере в некоторых частях сегодняшней РА ). Поезжайте в Шамшадин, тот же Сюник (Горис, Капан), Чамбарак - как они себя сами называют и смеются "մենք հեթանոս ենք", и это видно. Как можно думать, что за 15 лет люди вдруг станут демократами и забудут все то, чем и кем мы были столетиями до этого ? Демократия - это долгая работа и тяжкий труд, каждодневный и терпеливый, плюс консолидация подобных себе ресурсов, плюс работа с медией, плюс постоянная генерация идей, плюс время, много, много времени. С другой же стороны, те процессы, которые в нашей стране идут по искажению ценностей и возврату к современному феодализму могут быть необратимы и движутся со скоростью света, так быстро, что никакие эволюционные изменения в общественном сознании за ними не поспевают и поспевать не могут, так как тут идет соревнование привычки, рефлекса с разумностью и рациональностью.  Как же быть и что делать ? Не знаю как быть, и что делать тоже не совсем понимаю. Но на данном этапе мне ясно одно - не методом недовольства 'народом', не методом отрицания себе подобных, не методом 'конструктивной оппозиции' (об этом отдельный пост). Народ не может быть в чем-то виноват. Весь вопрос в  личностях, а более всего безразличных личностях, тех кто осознает, кто понимает и РЕШАЕТ бездейственно молчать. Может быть ключик в понимании это решения и этой 'нейтральности', быть может в новом переосмыслении восприятия реальности, может в смене угла зрения, в переоценке собсвенных ценностей ? Почему бы не начать с другого конца ? 
Но это уже личное ;)

 


  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 65 comments

[info]arkaun

March 22 2007, 15:50:16 UTC 5 years ago

офтоп - что серьезно они себя язычниками считают, или это стёб такой?

[info]bekaisa

March 22 2007, 15:59:16 UTC 5 years ago

ну, шутка какая, но в каждой шутке как известно :)В Шамшадине, например ;)а язычество в Армении оооочень глубоко сидит, так глубоко, что почти все христианские праздники/традиции 'окрашены' языческими культами(вардавар, трндез, матаг)

[info]david_sand

March 22 2007, 17:29:39 UTC 5 years ago

Вот именно, доля правды и немалая. Я по телеку под новый год видел язычников наших. Показывали их во время отправления какого–то "новогоднего" обряда. Среди них небезизвестный Армен Аветисян, главный "магистр" союза арийцев :). Мракобесие, короче, полное.

[info]ahousekeeper

March 22 2007, 16:28:53 UTC 5 years ago

Красиво начала, пока не дошла до этого:

Демократия - это долгая работа и тяжкий труд, каждодневный и терпеливый, плюс консолидация подобных себе ресурсов, плюс работа с медией, плюс постоянная генерация идей, плюс время, много, много времени. ...

При чем тут демократия? Кто сказал, что демократия обязательно должна быть?

[info]macbeck

March 22 2007, 16:32:44 UTC 5 years ago

судя по контексту, имеется ввиду действуюший институт свободы личности, слова, выбора. по крайней мере, это моя интерпретация текста.
извините, что встреваю.

[info]ahousekeeper

March 22 2007, 17:02:02 UTC 5 years ago

Ну и кто сказал, что это все — свобода личности, слова, выбора — должны быть?

[info]david_sand

March 22 2007, 17:22:55 UTC 5 years ago

Нверное те, кто считает, что жить в рабстве не только неприятно, но и унизительно. Есть на свете люди (странные), которые считают, что свобода дана человеку богом и всякое ее ограничение от лукавого. Примерно так ... более детально придеться ссылться на Руссо и прочих умных людей.

[info]macbeck

March 22 2007, 17:23:21 UTC 5 years ago

что должно - никто не говорил. что хочется - говорила [info]bekaisa, и я разделяю это желание. соверщенно элементарно хочется выбирать власть, делить ответвственность за принятые решения, участвовать таким образом в судьбе страны. а не сидеть гадать продал ли уже нелегитмный президент землю или нет.
есть много других способов участия, способов вложения. свобода выбора власти, критики власти один из них.

[info]david_sand

5 years ago

[info]nm_work

5 years ago

[info]macbeck

5 years ago

[info]macbeck

5 years ago

[info]mkdotam

5 years ago

[info]narjan

March 22 2007, 17:27:19 UTC 5 years ago

Mozhno vopros, a chto po vashemu «dolzhno bil'»?

proshu prosheniya za translit.

[info]david_sand

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]ahousekeeper

March 22 2007, 18:03:45 UTC 5 years ago

Ну и кому и на что мне теперь отвечать? Навалили в кучу с десяток комментариев :)

[info]david_sand

5 years ago

[info]mkdotam

5 years ago

[info]macbeck

5 years ago

[info]macbeck

5 years ago

[info]macbeck

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]narjan

5 years ago

[info]david_sand

March 22 2007, 17:07:45 UTC 5 years ago

+1

Честно говоря, еще ни разу не услышал сколь–нибудь разумительных доводов в пользу недемократического правления ... как правило они ограничиваются фразами типа "а у них негров притесняют".

[info]narjan

March 22 2007, 17:23:58 UTC 5 years ago

+1000

It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill

[info]zubian

March 22 2007, 17:04:31 UTC 5 years ago

Насчет нейтральности, не всегда много шума - есть нейтральность. Как раз наоборот, зачастую, те кто больше всего говорят, меньше всего делают. Вот возьмем Россию - только ленивый не ищет нац. идею. Все ходят, ищут, выступают. А ее как нет, так и нет, поэтому и ищут. Что меня радует на родине, и что постоянно к ней влечет, что у нас никто ее не ищет, весь наш образ жизни и есть наша идея. Как только начнется болтовня - надо делать то, надо жить так - значит все, конец. Поэтому я и не люблю когда слишком много говорят о патриотизме. Патриоты, что говорили "хаерен хосек" в темные 90-ые, в результате уехали в первую очередь и с концами. Ибо показушная демонстрация своих нац. чувств было просто ширмой, за которой прятались совсем другие мысли и интересы.

[info]david_sand

March 22 2007, 17:16:35 UTC 5 years ago

Самое простое это болтать о поиске национальной идеи и сложнее всего делать что–нибудь для ее воплощения. Американцы и китайцы не заморачиваются на нац идеях и не ищу их, а работают себе на благо и своему государству. Никогда не слышал чтобы поиски национальной идеи беспокоили бы голландцев или японцев, но почему–то они и без нее нормально живут.

Что же до нейтральности, то я не думаю, что настроение большинства наших соотечественников можно охарактеризовать, как политический нейтралитет. Это скорее политическая апатия, которая является результатом потери веры в свои силы, неуверенности в том, что можно что–либо изменить.

[info]zubian

March 22 2007, 19:19:56 UTC 5 years ago

Ну каждый играет на своем поле. Помнится, около нашего бывшего офиса сняли знак поворота, но разметку оставили. Два месяца гаишники кормились с этого места, пока наконец, не остановили меня. Я денег им не дал, пошел ругаться в ГАИ. Попутно, уже в ГАИ выяснилось, что еще один парень (хороший знакомый) тоже ходил и ругался, по этому же поводу, в результате разбирательства, начальник ГАИ аннулировал мой штраф, а знак через две недели повесили. Но скажем, гражданское самосознание, это одно, а лезть в большую политику, где речь идет о больших деньгах - это совсем другое. Тут одного нахальства мало.

[info]david_sand

March 22 2007, 19:37:23 UTC 5 years ago

Ну, да, политика это совсем другое дело. С другой стороны если окинуть взглядом прошедшие десять лет, то понимаешь, что люди более или менее образованные и интеллигентные (хотя не люблю я этого слова) постепенно покинули политику и уступили место проходимцам и жуликам. Интеллигениция она брезглива и не любит грязную работу, каковой по сути является политика. Вот и получается, что брезгливость интеллигентов приводит к тому, что политикой занимаются люди крайне непорядочные, а порой так просто бывшие уголовники.

Ну, а для политики, конечно же, одного нахальства и упорства недостаточно. Тут еще и азарт нужен и много других как положительных, так и весьма негативных качеств.

[info]zubian

5 years ago

[info]mkdotam

5 years ago

[info]zubian

5 years ago

[info]david_sand

5 years ago

[info]zubian

5 years ago

[info]artashes98

March 22 2007, 18:44:35 UTC 5 years ago

"никакие эволюционные изменения в общественном сознании за ними не поспевают и поспевать не могут, так как тут идет соревнование привычки, рефлекса с разумностью и рациональностью."

Очень метко подмечено. И, по-моему, в этом и заключается "недовольство народом" теми людьми (очень различными между собой!), которые стараются подходить к жизни "с разумностью и рациональностью". Это всегда меньшинство населения. А большая часть населения (т.е. народ) легко скатывается на колею "привычки, рефлекса" (между прочим, образовательный ценз здесь не решающий критерий), и почти ничего с этим не поделаешь (посмотрите хотя бы на ужасающее упрочение роли религий во всём мире - к чёрту идёт вся Эпоха Просвещения!). Да, "сила привычки миллионов - страшная сила" (Ленин). Вы случайно не коммунистка, Бекаиса? :)

И ведь Вы тоже, в сущности, охаиваете косность народа (вполне оправданно, я бы сказал)! Т.е. косвенно присоединяетесь к тем, кто им "недоволен". И именно поэтому предлагаете "воспитывать" себя и других через доооолгий, кропотливый труд, через СМИ и т.д., дабы привить "разумность и рациональность".

[info]david_sand

March 22 2007, 19:50:54 UTC 5 years ago

Европе понадобилась не одна революция чтобы придти к более или менее демократическому обществу, с минимальными (но весьма неплохими) социальными гарантиями и отностельно защищенными свободами и правами.

Конечно же, носители прогрессивных идей (а демократический строй и правовое государство в нашем случае как раз прогрессивная идеалогия, посколько общество достаточно традиционное) всегда в меньшинстве. Общество (нация, если кому так больше нравится) нуждается в модернизации, поскольку со времен совка мало что изменилось в плане его (общества) организации и методов производства материальных благ. Но, если им удается завладеть умами людей, то они могут привести к революционным изменением (речь не о политических переворотах, разумеется).

Согласен, в мире укрепляется примитивизм и повальная необразованность. Воспитание через СМИ дело крайне неблагодарное. Печатные СМИ не превышают 50,000 тираж (все более или менее читаемые), а вещательные под контролем политической элиты, которая тщательно охраняет свое информационное пространство от проникновения неугодных идей.

Если спросите про решение, то у меня его, разумеется, нет :)

[info]artashes98

March 22 2007, 20:40:17 UTC 5 years ago

Принципиально с Вами согласен (кстати, на OpenArmenia.com некоторые псевдо-патриоты Вас, ТОЛЬКО за Ваши взгляды, отправили бы в "газовую камеру или крематорий" - цитата настоящая). Говори тут о примитивизме! Другой "патриот" предлагал "сейчас же атаковать Нахичеван, чтобы разговаривать с Турцией с позиции силы". Вот так! И это грамотно-образованные люди, по Интернетам шастающие... Почему-то эти рвущиеся в бой гиганты обычно превращаются в невидимых лиллипутов, когда имеется РЕАЛЬНАЯ опасность для жизни в деле защиты Родины. Да и почему опасность для жизни? Просто опасность быть сосчитанным действующим режимом уже превращает их в мирно мычащих обывателей: почему-то эта прослойка населения (не такая уж и маленькая) ПОЛНОСТЬЮ отсутствует в демонстрациях по поддержке Сефиляна, хотя и совершенно разделяет его воззрения, что Агдам, Джебраил, Физули, Зангелан и т.д. - освобождённые армянские земли. Почему-то только "АОД-овская Белла" (это Вы, Бекаиса?) находит в себе гражданское мужество клеить листовки по поддержке Сефиляна, а не эти свирепые львы, атакующие Нахичеван...

[info]mkdotam

5 years ago

[info]kornelij

5 years ago

[info]artashes98

5 years ago

[info]david_sand

5 years ago

[info]artashes98

5 years ago

[info]angry_root

March 22 2007, 22:43:33 UTC 5 years ago

несогласен только в одном...

>Демократия - это долгая работа и тяжкий труд

+1 -1 :(

В здании ЕС сегодня ЭСТОНЕЦ!!! читал нам лекцию "что токое демократия". Моя первая реакция - разорвать урода-постсоветского-братца на куски), но факт остается фактом, в тот же промежуток времени, когда мы из переходной страны превращались в "third world country", Эстония создала свою, хоть и не совершенную, но демократию.

[info]bekaisa

March 23 2007, 10:39:38 UTC 5 years ago

Re: несогласен только в одном...

i agree

[info]freedomfight777

March 25 2007, 07:47:00 UTC 5 years ago

Հայաստանում եվրոպական ձևի դեմոկրատիա կառուցելը համարյա թե անհնար է: Պատճառը այն է որ ոնց որ կասեր Վարդան Պետրոսյանը, որ մեր ժողովուրդը սիրում է «խորանալ...»
Եվրոպական դեմոկրատիան իրականում բեմականցված թատրոնի պես բան է: Հայաստանում ժողովուրդը ուզում է կառուցել իսկական դեմոկրատիա այլ ոչ թե բեմականացված բան ու երբ չի ստացվում ապա հիասթափվում են ու սկսում ընդանրապես զզվել դեմոկրատիա բառից:
Որպեսզի հենց այնպես չլինի գրածս: Բերեմ մի օրինակ: Միայն Հայաստանում է որ մարդիկ կարող են քննարկել թե արդյոք այս կամ այն ընդդիմադիրը իսկական ընդդիմադիր է, թե իշխանության ագենտ է: Մեր մոտ ընդդիմություն հասկացողություն վերաճեց պաշտոնի ես մի բանի: մի գործ որ գնում ես անելու, աշխատավարձ ստանալու ակնկալիքով:

[info]ahousekeeper

March 31 2007, 10:48:22 UTC 5 years ago

Продолжая ответ Нарджану отсюда...

Вынужден вернуться к некоторым Вашим предыдущим комментариям, для внесения ясности.

Я не считаю что сомневатся в чем либо нельзя... Для меня сомнения в демократии крайне неприемлимая позиция, так же как, например, фашизм.

Т.е. моя позиция для Вас неприемлема, но я имею на нее право, хотя это сродни фашизму. Это есть наклеивание ярлыка на мнение оппонента, учитывая крайне отрицательный имидж фашизма. С тем же успехом можно заявить: «Ваша позиция для меня неприемлема, сродни гомосексуализму, впрочем, никто Вам не запрещает быть гомосексуалистом». На этом фоне Ваше следующее заявление — суть лукавство:
Тем не менее я не призываю каким либо спозобом запрещать озвучивание этой позиции. Более того я против таких призывов.


= = =

ahousekeeper: Какой смысл Вы вкладываете в выражение «массовый патриотизм»? Чем отличается «массовый патриотизм» от патриотизма как такового?
narjan: можно просто патриотизм. Я привел слово "массовый" чтобы скомпенсировать вашему "поклонению" (я предположил что речь шла о более или менее масштабном поклонении), а так никакой разници нет.


Массовость явления не есть синоним понятия «поклонение». Когда в 1990 году люди в массовом порядке шли добровольцами на границу и в Арцах, они не шли потому что поклонялись чему-то, а потому что считали своим долгом защитить свой народ.

Почувствуйте разницу со слепым поклонением. Подумайте о попытке навязать нам идеологию, при том, что «сомневаться в ее целесообразности — неприемлемо».

Это и есть слепое поклонение. Именно попытка навязать это слепое поклонение роднит ее с фашизмом, большевизмом.

[info]narjan

April 3 2007, 19:22:41 UTC 5 years ago

Т.е. моя позиция для Вас неприемлема, но я имею на нее право, хотя это сродни фашизму. Это есть наклеивание ярлыка на мнение оппонента, учитывая крайне отрицательный имидж фашизма. С тем же успехом можно заявить: «Ваша позиция для меня неприемлема, сродни гомосексуализму, впрочем, никто Вам не запрещает быть гомосексуалистом». На этом фоне Ваше следующее заявление — суть лукавство:

Именно для этого я привел объяснение *почему именно сомнение в демократии для меня ассоциируется с фашизмом*. Вы предлагаете мне замалчивать свое мнение, которое я при этом обосновываю, потому что оно создает ассоциацию одного явления с другим, явно негативным явлением?


Массовость явления не есть синоним понятия «поклонение». Когда в 1990 году люди в массовом порядке шли добровольцами на границу и в Арцах, они не шли потому что поклонялись чему-то, а потому что считали своим долгом защитить свой народ.

Почувствуйте разницу со слепым поклонением. Подумайте о попытке навязать нам идеологию, при том, что «сомневаться в ее целесообразности — неприемлемо».

Это и есть слепое поклонение. Именно попытка навязать это слепое поклонение роднит ее с фашизмом, большевизмом.


Я не вижу поклонения демократии. Если что-то общепринято это никак не указывает на поклонение.


По пункту неприемлимости – т.е. вы утверждаете, что любая идея которая преподносится как самоочевидное попадает под “слепое поклонение”?

Если да, то требуете ли вы обоснования таких утверждений как “родители -- святое”, “нельзя предавать родину”? Если нет, то второе из них можно спокойно распространить на “патриотизм – это поклонение”, если нет, то наши системы ценностей в корне различны.

И еще. «сомневаться в ее целесообразности — неприемлемо» - это ваши слова, а не мои. Неприемлимость и параллели с фашизмом проводились о “сомнении в демократии”. Надеюсь вы понимаете разницу – одно дело сомневаться в идее/базовых принципах, другое дело – сомневаться в целесообразносте. Я сам признаю, что у нынешней демократической модели есть куча *практических* недостатков, часть которых вы сами озвучили. Тем не менее я не сомневаюсь в *целесообразности* демократии – потому что я не вижу лучше модель (надо было бы добавить “в рамках определенных принципов”, но это не важно, потому что лучше модели я не вижу вообще).

А тут Вы идете на подмену понятий. Капитализм и демократия не равнозначные понятия. В том же Китае — реально тоже капитализм, но нет демократии (не будет сейчас вдаваться в то, кто как определяет демократию). В Как вам китайская модель? Вы ведь не будете утверждать, что она не работает? Почему бы не конституционная монархия, это ведь тоже работает во многих странах? (Сразу оговорюсь, что я не монархист).

Тоже любимый аргумент противников западной системы. Увы китай не годится в контрпримеры потому что сегодняшний гигантский рост не так уж давно начался. При этом до этого страна прошла через угнетающую бедность и репрессии. Сейчас это как оторвать благополучный поствоенный кусок советской истории и указать на эффективность советской системы.

При всем этом – крайняя поляризация населения в стране.

Да и еще, что вообще такое китайская модель? Вы хотите страну, построенную на идеологии и живущую в перекор этой идеологии? Для меня 'китайская модель' звучит также как 'армянская модель' или 'российсая модель' – таких моделей нету, есть системы которые не работают как планировалось, в случае китая это приносит пользу.

Насчет конституционных монархий. В большинстве конституционных монархий есть избираемый парламент, во многих, например в англии или японии избирается также премьер – т.е. исполнительная власть. От демократии подобные системы отличаются лишь названием.

[info]ahousekeeper

March 31 2007, 11:02:44 UTC 5 years ago

Продолжая ответ Нарджану, часть вторая.

ahousekeeper:Моя позиция: демократия — фикция.
narjan: Видите ли, именно поэтому я старался изначала не ввязываться в идеологический спор (признаюсь - не получилось) и задал вполне конкретный вопрос, на который вы так и не ответили. Что вы предлагаете, если не демократию? ... То, что коммунизм оказался утопией показала история. Почему же она не показывает, что капитализм и демократия тоже фикция и утопия?


А тут Вы идете на подмену понятий. Капитализм и демократия не равнозначные понятия. В том же Китае — реально тоже капитализм, но нет демократии (не будет сейчас вдаваться в то, кто как определяет демократию). В Как вам китайская модель? Вы ведь не будете утверждать, что она не работает? Почему бы не конституционная монархия, это ведь тоже работает во многих странах? (Сразу оговорюсь, что я не монархист).
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…