+1
de gites eli...

(Reply to this) (Thread)

Вы слишком категоричны для гражданина страны, которая не может похвастать сильным положением. В условиях, в которых живет Армения, армянам следует извлекать пользу из всех обстоятельств, не отметая возможности, которые могут таиться в том, что внешне выглядит не слишком партиотично. Сидя в самой Армении и упиваясь внутренними траблами, гордо махая паспортом синего цвета и тыды, можно, конечно, помочь самому себе (максимум – своим близким) в чисто бытовом контексте (кстати, предлагаю каждому «полноценному» армянину начать с наведения элементарного порядка на автодорогах и во дворах, заваленных мусором). Но ведь армяне еще ратуют за процветание собственной страны, которое, как это ни прискорбно, зависит еще от ее положения на политической арене. Чтобы политическая роль Армении была не слишком статична, следует придавать ей вес – а это, увы, гордые обладатели синих паспортов, находясь в своей отрезанной от большого мира и насквозь пропитанной коррупцией стране, не всегда удается. И тут на помощь приходят «ущербные» армяне, которые лоббируют различные армянские вопросы...

И еще такой момент. Не апология Диаспоры, а просто наблюдение. Те, кто живут далеко за пределами Армении (не риал хайястанци), несут в себе рафинированную Армению – без рабиза. ИМХО, это есть гутт. Лично мне не нужна Армения с ее переднеазиатскими заскоками и адатами/привычками. И уж точно я ребенка своего не пущу в ту среду, в которой принято с утра до ночи щелкать семечки, засирая площадь Республики.

Вообще, это очень забавная полемика. Точнее, не полемика забавная, а ее issue. Уж бедные граждане РА – уже как их только не раздражают диаспорцы...)))

(Reply to this) (Thread)

+1
два лучших друга уехали из армении в штаты в 95-98.
Одного, навещавшего родителей после защиты диссера в мск, вывозили с большими проблемами, за ним охотились самоутверждающиеся местные менты-бандюки, с которыми он ввязался в конфликт за какие-то 2 недели.
Дядю моего ездившего туда по делам убили в 93.
Дед по матери уехал с братом после войны - конфликт с председателем сельсовета, пытавшегося сплавить сельского учителя в лагерь.
Может в консерватории что-то не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не трожь паспорт!! Ты еще замахнись на военный билет!

А что касается того что армяне диаспоры ах какие рафинированные`простите не соглашусь.Вы наверное бейрутских или тегеранских армян не видели... рафинированные дальше некуда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, сейчас рафинированностью никого не удивишь, это теперь кошерно среди всех армян

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я даже не знаю - может, мой русский недостаточно ясен, раз в выражении "несут в себе рафинированную Армению" угадывается другое - "рафинированные армяне"... Для людей с неконтролируемой фантазией особливо подчеркиваю: нести в себе рафинированную Армению - значит, при слове "армянское" представлять/любить/искать не записи Арама Асатряна, а Комитаса. Разборчивость в любви к подлинной родине характерна для армян, родившихся далеко от Армении, а не тех, кто в начале 90-х ломанулся в Глендейл, к примеру. Это по моим личным наблюдениям.

Доавлю еще одну иллюстрацию, для полноты картины.
Этнические русские, живущие на Западе и чувствующие в себе любовь к своей исторической Родине, иногда весьма и весьма неплохо разбираются в русской литературе (классической русской), например, и сильно-пресильно болеют за Россию. Я склонна их считать полноценными русскими (я встречала и таких, которые прекрасно говорят по-русски), даже несмотря на то, что они почти не пьют и не воруют. Понимаю, что в армянском случае пренебрежение здешними "ценностями" лишает нездешних армян право называться таковыми!:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Страна не может быть рафинированной.Это не сахар.
Любите страну и народ такими какие они есть на самом деле
Не нравится-попытайтесь что либо изменить..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди вообще склонны жить мифами.

Есть мифы у уезжающих:

.Неважно, где ты живешь, важно, что ты делаешь для страны, народа и т.п.
.Нам гораздо труднее сохранять свой хаюцюн, но мы героически сопротивляемсо ассимиляции, слава нам, слава!
.Засчет наших переводов вся Армения живет.
.Пусть нам сначала условия создадут, а мы подумаем - возвращацца или нет.
.В Армении ничего добицца невозможно, если ты не орохбор тха кого нить из алигархов. И вообще все через цанотуцюн.
.В Армении сплошные рабизы, вся молодеж приблатненная, не хочет работать и играет в блот, а все женщины мечтают стать любовницами богатых дяденьков (и такое читал). Зато тут в России (Америке, Украине и ты ды) можно своим умом, трудолюбием и самаатверженностию всего-всего добиццо!!! Что мы и доказали, слава нам вовеки!

Мифы у остающихся:

.Неважно, что ты делаешь для страны, народа и т.п, важно, где ты живешь.
.Все, кто уехали - предатели.
.Ахр ес инчпес вер кенам гнам.
.У нас вода второе место в мире занимает
.Весь армянский народ должен быть нам благодарен, за то что мы здесь живем и героически сохраняем хаюцюн, о слава нам!
.Жизнь в Армении полна тягот и лишений, но мы все равно будем здесь жить, патамучто мы патриоты! Да прославяцца наши имена навека!
.Лучше ребенок вырастет рабизенком в Ереване, чем наркоманом и алкашом ТАМ.

Есть еще одна область мифологии, одна из наиболее интересных - мифы у тех, кто ВЕРНУЛСЯ:

.ТАМ у нас было ВСЕ, но мы все равно приехали, потому что мы - настоясчие патриоты и герои!
.Весь хаястанский народ должен быть нам благодарен, за то что мы соизволили его осчастливить своим приездом. Слава нам!
.ТАМ если ты не местный, ты вообще не человек! Зато ТУТ хоть и хреново, зато все такое родное!

Весь армянский Интернет просто переполнен подобными мифами. Каждый человек, каждая судьба - готовый миф. Мне приходилось наблюдать, как одни и те же люди, уезжая и возвращаясь, проходили через разные стадии мифотворчества.

А что останецца, если отбросить мифы? Наверное то, что человеку вообще свойственно заботиться о своем благосостоянии. И стараться жить там, где лично ему лучше, комфортнее. Не только в чисто меркантильном плане, комфорт - это и спокойствие за будущее, и возможность быть рядом с близкими, и чистая совесть, наконец. И стремление обеспечить достойную жизнь себе и своим близким - ничуть не менее высоконравственные чувства, чем патриотизм и любовь к Родине. И в то же время, человеку свойственно как-то вписывать, подгонять свои сугубо личные поступки к некому общепринятому стандарту. А среди армян есть очень жесткие, выработанные тысячелетиями стандарты поведения - в любых условиях сохранять идентичность - "армянскость", приносить пользу нации, ставить национальные интересы как минимум не ниже личных. Несоответсвие данным критериям делает человека ущербным не только в чужих, но ипрежде всего в собственных глазах.

Отсюда и появляюцца мифы.

Человек недоволен жизнью в Армении, но и возможности уехать нет - он обявляет, что остаецца из патриотизма.

Возможность уехать появилась - он едет, но обещает вернуцца при первой возможности.

Не реализовавшись и ТАМ - убеждает всех, что все равно ни о чем не жалеет, что сохраняет хаюцюн и помогает родственникам в Ереване.

Решившись таки вернуцца, ибо ТАМ ничего не светит, обставляет свое возвращение как величайший героизм.

Конечно же, ни к одному из читающих ничего из написанного не относицца :))

(Reply to this) (Thread)

+1

Сам, правда, вернулся "оттуда", не имея на тот момент перспектив здесь и оставив реальные перспективы там ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда почему +1? Хотя бы +0,95

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что мифология эта присуща всем, иногда даже себя ловлю на невольном повторении некоторых тезисов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

моя очередь:
+1!

:-}

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю как бы я платила отчисления если сидела без работы 4 года с дипломом инженера. Сейчас в США я работаю инженером, плачу налоги тут и есть у меня возможность содержать 9 человек в Армении. Давно могла бы стать гражданкой Америки, но храню свой армянский паспорт, надеюсь - вернусь. Когда нужно продлить паспорт или ставить какую-то печать в паспорте и я сталкиваюсь с армянским посольством в США - я понимаю, что я ничего не понимаю:)..........
Анна

(Reply to this) (Thread)

посольства - это вообще другая грустная тема :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и как ты предлагаешь убедить самого себя в том, что живем мы не один раз? нафига мне, человеку который знает и хочет осуществить свои мечты, жертвовать всем, ради козла с облизанной челкой на лбу? и потом, кто сказал, что Шарль Азнавур сделал меньше чем кто-либо, который здесь?

*есор сахин пти тарс асем:)*

(Reply to this) (Thread)

ok ok - убедила! вернусь!!! :)))

(Reply to this) (Thread)

А вообще, армянином можно быть везде, и с успехом воевать за Армению тоже.

(Reply to this) (Thread)

страна - это тоже миф, как впрочем и нация.

(Reply to this) (Thread)

верно, просто миф о стране он конструктивнее, я думаю.
по меньшей мере на да данном этапе.


*куда пропал ? когда к нам приедешь :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у тебя изменился e-mail? не смог тебе написать. сбрось новый адрес.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

isabella.sargsyan at gmail.com

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что тогда не миф?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"...Это полнейшая утопия ... думать, что сидя где-нибудь еще можно сделать для Армении намного больше, чем будучи тут."

Обобщение как таковое бессмысленно, ибо "ДЕЛАНИЕ для Армении", как само слово и подразумевает, должно определяться какими-то ДЕЙСТВИЯМИ, их качеством и результатом, а не "сидением" где бы то ни было. (Оно бы имело смысл только в том случае, если принять как аксиому, что просто физическое присутствие человека - это позитивное "делание для Армении". Независимо от каких бы ни было гражданских, моральных, интеллектуальных и других аттрибутов и действий этого человека... Согласитесь, абсурд.)

Понимая логическую неувязку, Вы даёте определение тех, кто не просто "сидит" в Армении, а "делает". Это вот ТАКИЕ люди: "...кто хочет жить на этой земле, быть ее гражданами, служить в ее армии, платить социальные отчисления ее старикам и сиротам, создавать ценности, воспитывать детей, бороться за ее лучшее будущее...".

Хмм, это намноооого сузило рамки! На сегодняшний день, не побоюсь оценить, это меньшинство людей, "сидящих" в Армении. Даже можно утверждать - если я правильно понимаю Вас и те общечеловеческие ценности, что Вы исповедуете (которые также и армянские ценности, конечно, например: "հացը արդար քրտինքով վաստակել") - устрашающе сокращающееся меньшинство!!

Вот куда приводят эмоциональные обобщения... :)

(Reply to this) (Thread)

"Hayastanci, как система ценностей, как опеределенная мифология, как способ самореализации. Просто живя тут (даже ничего особо не "делая") ты воспроизводишь свой "тип" и создаешь то общество, которое создаешь."


А что, нет этого հայաստանցի? И всегда был. Общность бытия и общность психологии. Но как это переводится в систему (моральных) ценностей, мне совсем не ясно. И Тигран Мансурян, и Арам Асатрян - bona fide հայաստանցի. И Паруйр Севак, и Овик Овеян от минкультуры - полностью делят эту общность. И во многом рутинно-ритуально-психологическом мы ВСЕ (но, к примеру, не диаспора) схожи. Но причём тут ценности? Как раз из-за различия в ценностях Севака изжили. Как раз из-за различия в ценностях, я надеюсь, Вы не можете мириться с Додами и Удодами. Как раз из-за различия в ценностях молодые политические проститутки из Альтернативы не видят моральных проблем в объединении со старыми развратниками из АОД, а я, к примеру, вижу.

Так что "просто живя тут", ты не создаёшь общность ценностей. Абсолютно нет! Да и невозможно это! Конфликт разных ценностных мировоззрений идёт всё время, с переменным успехом. И твои ценности зависят от семьи, воспитания, генов, ранних обстоятельств жизни и т.д., но никак не от распространяющейся на поголовно всех резидентов идентификации հայաստանցի. В противном случае это пахнет каким-то тоталитарным промыванием мозгов...

(Reply to this) (Thread)

я бы не стал столь категорично выражаться о молодых из Альтернативы (сам не являюсь их сторонником, о чем осведомил их, вор им вра эн пяниц чднен :))) )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Арташес. Жму руку.

Самое пошлое то что практически полностью отсутствует толерантность к чужеродному... т.е система "ценностей", которая просто должна навязыватся,,,, если ты не додот, то тебе лучше им стать. Начиная с самого простого как себя вести на улице или, скажем, что тебе есть. Кто-то это терпит и ассимилирует, кто-то нет.

Кстати не думаю что система ценностей имеет явно выраженную региональную или территориальной стамину. Поезжайте Глендайл, (любая Армения молчит), и тогда скажите мне кто такой Хаястанци?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и не пытайся
не поймут
я вот как то попытался, заклеймили в космополитизме:)

(Reply to this) (Thread)

I would have to disagree with you on this one. This type of questioning has been around for at least 20 years: "Ah, if you're such a Hayastantsi, why don't you go an live there?". This type of formulation has been a typical way for many immigrants to catharcise themselves and find a comfortable excuse, while it has also been a way for the Hayastantsis in Armenia to gain a moral high-ground. This type of framing works and the reason that it works is because it oversimplifies everything. And you know very well that things are a lot more complicated then what you paint by reducing and resorting to categories like "hayastantsi" as a cultural, rather then ethnic and national category.

What good would it make if all ethnically or culturally Hayastantsi scholars studying Armenian Genocide would relocate to Armenia and publish mainly there, while most of material and audience is in fact outside of Armenia? Same thing goes for scholars who study the Artsakh issue, or Development or many other themes. What about film-makers, actors, singers, chess-players? You'll see that they are more productive outside then by being in Armenia. It's like saying "Imagine how powerful Israel would be today if all Jews around the world got up and migrated to the Holy Land in 1948".

Another issue to remember is that many people left the country because they were economically forced out of it. I know a LOT of people who are well-educated hayastantsis, who would rather live in Armenia, but who find themselves doing underclass jobs because this is the only way that they can keep feeding their families and relatives in Armenia. This is not a kind of help that is going to change anything -- it fact, yes... it even may lead to economically disastous repercussions, but for these people it is the only way to feed their families back home.

It is also worth remembering that it is not that easy for most people to just simply get us and relocate. These people have already established their lives, their friends, their communities and many other aspects of everyday life in other countries. I personally dislike the way that many of them see Armenia as a hopeless and depressing quagmire, but the last thing that I would do is to JUDGE them -- I refrain from judging them, simply because I don't have the right and strictly speaking I don't think anybody has the right to be judgemental towards other people (ultimately it's a question of integrity and humility). What we can do, however is try and understand where they're comming from, what made them arrive at their viewpoints -- that's responsible.

The Diaspora and the Imigrants do want to help Armenia and to integrate with it's everyday life, but it's a two-way street, and I'm quite disappointed at Armenia's quite exclusivist response to Diaspora and Imigrants, both on governmental and social levels. The diaspora itself has by now lost that ambition that was in the air in 1990s -- They just got disappointed by president, his surrounding power-elite and oligarkhs. I mean, I can understand them very well -- when they see corruption everywhere from lowest police-level to highest presidential level, when they see corruption in Hayastan Fund, in AGBU as well as in many other institutions, I mean what's the point of sending help or even trying to negotiate or even trying to pretend.

The dual citizenship whould have been adopted from day one -- that must have been the first thing that they should have done. Instead, they have waited untill it's almost too late and introduced a type of dual citizenship whereby a Diasporan Armenian would willingly wish to sign up to be a second-class citizen. The way that they've done it is laughable to say the least, and we all know it was done to fraud the presidential ellections in 2008.

continued...

(Reply to this) (Thread)

Sign up for "second class" citizenship or sign-up and leave other citizens in "second-class"? I would argue here with you.

I am really very happy that this law was finally adopted and hopefully I will be among first lucky Armenians with two passports (I mean first legally admitted dual citizenship). On the other hand I realize that could not be a "sophisticated" law that would make everybody happy, I even worry that this law will ever work.

Will I consider myself a "first-class" citizen if I had a right, for example, to vote for President to govern in Armenia, while I reside, work, consider myself an integral part of X country, pay taxes for X country, travel Armenia once in a while for 1-3 weeks as I go spa ? (though still considering myself hayastanci from every cell on my body). Can then my voted president be both "president" for Armenia and be mine too? of course NO!

The flip side of it, to be an intergral part of Hyastan society , I always can go and reside there (not even give up my foreign citizenship), and the President will be mine and the senator I vote for will be responsible for me.

The good thing, finally, praise to Lord, we have right to be legally Armenian-French, Armenia-Canadian, Armenian-Mexican, etc. and amendments we can make with time, at least now we have that chance as Amrenian citizens.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

There were times when being Hayastantsi meant to be different (and diversity was welcomesd and interesting), now Hayastantsi increasibly becomes a very homogenised and standardized (and therefore exclusionary) identity. This is my personal observation. When I'm in Armenia, my productivity level drops to near zero - maybe it's something to do with the general atmosphere in the country -- there is very limited space for diversity and even dirsity is predicatble. I guess Armenia is too small and too crowded (I don't mean terriotorialy or spacially). What's more is that more often then not one will be reminded that her work is not needed here... so it's natural to expect people to leave to other places where their work is more appreciated and rewarded. Armenian society does dictate its opinions and ways of thinking and its value-system, and no matter how free-thinker you are, sooner or later you find yourself thinking along those lines too.

At the same time, it is worth remembering the Diaspora does have its distinct culture and many-many subcultures, and they have a cultural shock when they travel to Armenia and find themselved being told what "being Armenian" means in exclusively "Hayastantsi" fashion.

At the same time, I can say that I'm a "Hayastantsi" (whatever that means) and when in Diaspora/west I'm sure I bring a lot more help to Armenian people then when I'm in Yerevan or many Armenian villages, where more often then not I find myself having to fight with meaningless kafka-esque wind-mills (but that's probably due to the nature of work that I do).

regards
Sasuntsi Anarchist

(Reply to this) (Thread)

Как ни странно, но соглашусь, что хаястанци - это какая-то новая идентичность не имеющая отношения к глобальному-армянству. И в принципе, идеи Сиона - типа все настоящие евреи должны жить в Израиле, в общем-то правильны и для нас. В общем, хочешь оставаться армянином - делать нечего - рано или поздно придется вернуться в Армению. Ну а кому-то нравится быть американцем, тоже выбор, достойный уважения, в общем, от диаспоры тоже много пользы. Все в общем-то просто. Каждый выбирает свое.

(Reply to this) (Thread)